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Risultati da 11 a 20 di 38
  1. #11
    Junior CTzen
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    ecco... ora mi costringi a fare un macello di QUOTE...
    e comunque
    anche tu vai "per punti" quotando e ribattendo ogni mia frase
    cambia la forma ma la sostanza è quella

    Citazione Originariamente Scritto da quest_for_silence Visualizza Messaggio
    Potrai pure sentire di esprimerti meglio, ma devi pure farti capire, fatto che non dipende esclusivamente da come pensi di esprimerti...
    son qui a rispondere, non "lancio il sasso e nascondo la mano"
    Citazione Originariamente Scritto da quest_for_silence Visualizza Messaggio
    Al più potrebbe non piacermi l'atteggiamento di questa tua risposta, non un qualche punto o argomento che non ho semplicemente capito...
    dai Salvo un pò di flessibilità !, metti " " alla bisogna
    "punto che non ti piace" = quello che ho scritto con i piedi, quello interessante, quello di cui vuoi discutere, ...
    Citazione Originariamente Scritto da quest_for_silence Visualizza Messaggio
    (argomento, domanda, che è banalmente un proof of concept): e, solo a titolo di cronaca, delle 8 ventole a cui ti riferisci, credo che 4 siano state provate da CT (ma non c'entra nulla, come detto).
    se vogliamo dirla tutto, tutto questo thread è banale :
    stai replicando il principio di funzionamento dell'anemometro a filo caldo ma su una scala ingigantita
    dove il filo diventa il dissipatore

    la questione del punto 1 è che ritengo utile e fondamentale avere valori di riferimento affidabili (quelli di CT)
    che tu fai la classifi delle ventole col tuo metodo
    e poi questa si rivela in totale disaccordo con quella "affidabile"
    cosa hai ottenuto ? semplicemente un sistema che "estrae i numeri del lotto"
    Citazione Originariamente Scritto da quest_for_silence Visualizza Messaggio
    Forse c'entra qualcosa, ma per lo più non sembra entrarci con l'argomento: Damiano parla di media resistenza, tu di bassa resistenza... state dicendo la stessa cosa?
    punti di vista, Damiano spiegherà se vuole il suo punto di vista
    Citazione Originariamente Scritto da quest_for_silence Visualizza Messaggio
    ed ancora non lo capisco visto che le ventole non emettono il flusso a contatto con un dissipatore,
    sono io a non capire ora, sarebbe utile (per me) una foto del sistema che hai impiegato
    Citazione Originariamente Scritto da quest_for_silence Visualizza Messaggio
    ti sei magari peritato di identificare i dissipatori proposti prima e quello effettivamente utilizzato per provare le ventole?
    http://www.treccani.it/vocabolario/peritare/
    no non l'ho fatto, provvedo, rimane comunque valido come consiglio
    Citazione Originariamente Scritto da quest_for_silence Visualizza Messaggio
    Per carità, tutto vero, tutto giusto, ma: a) che c'entra con la questione del principio (se funzioni o meno, entro quali limiti); b) le condizioni comunque erano identiche per tutte e dodici le ventole. Comunque, per toglierti questo dubbio, si, è un banchetto.
    come già detto il principio (filo caldo) funziona
    cosa c'entra?: se la ipotetica ventola laterale crea un disturbo sul dissipatore più grande della differenza tra due ventole... bhe praticamente non vedi più niente
    ripeto : si sente la mancanza di una foto del setup
    Citazione Originariamente Scritto da quest_for_silence Visualizza Messaggio
    Ti confermo che tale punto non c'entra nulla, e ti domando pure: ma perché avrei dovuto smontare il dissipatore per provare tante ventole tutte insieme? Non ho capito come mai ti sia venuto in mente un tale scrupolo.
    è un consiglio sbagliato ? è stato fatto fuori luogo ? è plausibile che tra un anno ti arriveranno nuove ventole e tu voglia ripetere l'esperimento ?
    perchè prendi tutto come una critica ?
    e non come una critica costruttiva ? o una semplice osservazione ?
    Citazione Originariamente Scritto da quest_for_silence Visualizza Messaggio
    Appunto: ma forse cerchi un pelo nell'uovo quando non c'è nemmeno l'uovo.
    Ovviamente questo è un pour parler, perché io non smonto un bel niente, il dissipatore è qui in veste di "rivelatore"/strumento di misura indiretta, ma in ogni caso quanto tu dici l'ho provato di persona e ne ho concluso, dopo approfondita ponderazione, che sono solo scempiaggini del marketing di Arctic Silver, che a chi non voleva sobbarcarsi il cure time, overclockers e recensori, vendeva pure la propria pasta tissotropica, la Matrix (come dire ti do lo shampoo con il balsamo, 2 in 1, e pure lo shampoo senza balsamo: abbiamo tutto).
    vabhe me la tengo dentro
    Citazione Originariamente Scritto da quest_for_silence Visualizza Messaggio
    a) che cosa c'entra con l'argomento del thread o con le ventole provate? Apparentemente poco, o almeno, se vale per tutte le ventole; b) per parafrasare Mark Twain, come le notizie sulla mia dipartita, l'importanza del flusso laminare è grandemente esagerata: un flusso d'aria, ancorché turbolento, comunque raffredda.
    ovvio che raffredda
    ma il coefficiente di scambio termico varia notevolemnte tra i due regimi di moto e in regime laminare varia più linearmente
    ricordando il post #2 la cosa non dovrebbe dispiacerti...
    ti chiedo se ne vuoi parlare perchè sono il primo a non volerne parlare
    Citazione Originariamente Scritto da quest_for_silence Visualizza Messaggio
    Grazie: spero ti sia ricordato, almeno ora, perché ancora non ho capito come tu volessi contribuire. E buona serata, chimico!
    spiace, la mia fonte di cazzate si è esaurita
    per ora


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  3. #12
    Important CTzen
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    Citazione Originariamente Scritto da chimico_9 Visualizza Messaggio
    ecco... ora mi costringi a fare un macello di QUOTE...
    A mio avviso non sono io che ti costringo.
    Forse è la conseguenza del fatto che non ne hai fatto nemmeno uno nel tuo primo intervento...


    Citazione Originariamente Scritto da chimico_9 Visualizza Messaggio
    e comunque
    anche tu vai "per punti" quotando e ribattendo ogni mia frase
    cambia la forma ma la sostanza è quella
    Sono andato per punti perché non ho capito bene dove andavi a parare, ed allora l'unica contestualizzazione che mi era possibile è quella.
    Daltronde ti avevo detto di provare a riformulare, hai preferito ribadire l'impostazione... magari non ci sarebbero stato "un macello di QUOTE" se non avessi risposto "Non capisci? Arrangiati, io faccio come mi pare". Almeno, a me è suonata un po' così. Tu ora mi dici in sostanza che mi sbaglio: va bene, point taken, anzi, poiché non chiedo solo di venirmi incontro, ma volentieri mi offro di venire incontro, provo a riassumere la discussione fino a questo punto, spero a beneficio di entrambi (nel tuo caso almeno nella speranza di una riduzione del numero di QUOTE) e nei limiti in cui l'ho capita.

    L'esigenza non è quella di stilare classifiche, non sono attrezzato e non voglio attrezzarmi, ma quello di effettuare valutazioni estemporanee e di taglio eminentemente pratico. Questo ovviamente non significa che le misure possano o vogliano essere fatte alla carlona, ma tale questione (metodologia) semplicemente non era stata menzionata prima di te.

    Dici che il setup proposto "funziona" senz'altro perché replica il principio di funzionamento dell'anemometro a filo caldo... sarà, francamente mi ero ispirato a qualcosa di ancora più "banale", ovvero "Come non scottarsi la bocca per mangiare un piatto di pasta e fagioli", ma se ora vuoi ascrivere il tutto al filo caldo che non mi era venuto in mente non mi preoccupo (non una è questione di primogenitura), anche se forse è quest'ultimo che si ispira a, o meglio deriva dall'ipotesi atomica (John Dalton).

    Il setup proposto mi lascia dubbioso, per vari motivi: a) perché non so a che distanza dal dissipatore la differenza tra i valori di pressione statica siano, sia pure solo per amore di semplicità, trascurabili rispetto alle differenze tra i valori di portata; b) perché non so se la ventola agganciata in pull sul dissipatore sia ed in che misura assimilabile/preferibile alla stessa ventola in push ma distanziata; c) perché non so per quali valori di portata il contributo delle altre interfacce alla resistenza termica sia (sempre solo per amore di semplicità) trascurabile rispetto a quello dato dal pacco alettato; d) perché non so che ordine di grandezza di risoluzione posso aspettarmi con un setup ridotto all'osso (intendo, forse troppo semplificato); etc.

    I tuoi "punti", poiché non li hai contestualizzati, io non ho saputo se ascriverli al post #1, al post #6, al post #5, al post #3, a tutti insieme, in che ordine ed in che misura: alcuni mi hanno fatto pensare che però tu sia comunque incorso nella sindrome da "wall of text" o "tl;dr", della serie "rispondo in generale su tutto e quindi forse anche non pertinentemente". Detto diversamente, tu mi stai simpatico e non ho preso come critiche i tuoi "punti", e l'unica cosa che non mi piaceva ho cercato di dirtela apertamente.

    Il "riferimento" non interessa il setup (oggetto del mio interesse), tutt'al più l'interpretazione dei risultati. Peraltro, per ridurre l'alea da errori sistematici o occasionali banalmente mi sono affidato alla ripetizione: tre rilevazioni per ciascuna ventola, sperando in un buon accordo dei risultati a posteriori. Tre perché un numero maggiore di misure (5, 7, etc), seppure preferibile per interpolare qualcosa che assomigliasse ad una gaussiana, si scontrava con una esigenza pratica: a differenza di Damiano, che ha a disposizione una bella stanza climatizzata per le misure (ovvio, CT è una cosa seria), faccio le misure a casa, in mansarda, e per ridurre l'influenza della tamb e dell'umidità ho fatto le "misure" dopo l'orario di spegnimento dei termoconvettori. Questo limita di fatto l'ammontare di tempo complessivo che posso dedicare ad una sessione: il solo tempo di rilevamento è stato di poco meno di 500 secondi per ventola, più il tempo relativo ad approntare il test (cambio delle ventole, stabilizzazione del regime di rotazione, riportare i dati, etc) fa circa 10-11 minuti per sessione, che per 8 ventole porta via oltre tre ore. Di più non era assolutamente possibile, altrimenti dovrei andare a letto alle cinque del mattino, e "la donna" (come Damiano talvolta appella la sua) non gradirebbe affatto: di fatto ci sono volute due serate per quel breve report del post #6.

    Pressione e pescaggio apparentemente non interessano ugualmente il setup, tutt'al più la valutazione dei risultati.
    La pressione rientra però nei dubbi espressi sopra circa i "problemi" del setup proposto: quando è possibile trascurarla? Non lo so, e dalle vostre risposte non ho capito se e quando sia possibile.
    Delle tue lo sto dicendo, circa le risposte di Damiano esse sono state forse troppo asciutte (ed in alcuni punti forse un po' fastidiose come esposizione), per cui ugualmente non in grado di colmare la mia ignoranza, o almeno di dissipare completamente le mie incertezze.
    Il pescaggio non mi interessa perché i dati di temperatura (quelli in base ai quali potrei forse indirettamente rilevare il pescaggio) sono fortemente aleatori, o meglio, più aleatori della rilevazione del regime, per cui mi limito e devo limitarmi alle letture a parità di giri/min. Questo come impostazione di partenza: se il pescaggio deve interessarmi, invece, e perché, dai tuoi post non l'ho capito, e quindi se pensi che sia rilevante, spiegami per favore il perché.

    La foto del setup non c'è perché il setup non esiste se non come abbozzo, come ipotesi: nell'attesa di chiarirmi le idee, invece che ragionare sulla carta, pardon, sullo schermo, ho preferito stare sul pratico e fare appunto delle misure, per gioco ma possibilmente non per scherzo, per vedere se i dati concreti davano qualche indicazione che sotto forma di consigli o spiegazioni non avevo recepito. Ma visto che ci tieni per capire meglio, prendo il telefonino e te la faccio:

    setup.jpg


    Sono riprese due ventole per farti vedere entrambe le posizioni (posteriore in push, anteriore in pull). Non è inquadrato lo FX 70 perché stasera volevo effettuare delle prove con delle 140mm, la pasta è la MX4 di Arctic Cooling che non ha bisogno di troppe "cure" (e che ho nel siringone da 22gr).
    Al proposito quale potrebbe essere il dissipatore giusto? Avevo delle ipotesi, brevemente suffragate da spiegazione negli altri post: Damiano ha dato una indicazione generale ma non degli esempi concreti per cui non ho ancora fissato il punto al riguardo, ed appunto sono sempre bene accette valutazioni argomentate (per es. i miei dubbi sull'Archon in foto riguardano soprattutto l'aumentata distanza dalla ventola in push rispetto allo FX-70).

    Circa la ripetibilità in tempi diversi, non è sbagliato quanto tu dici, ma come accennavo prima al momento non è un'idea quella di creare un database permanente delle rilevazioni, l'intenzione è piuttosto di arrivare a fare di volta in volta delle one time comparisons per rispondere a domande tipo "che ventola metto oggi su questa build?". Anche perché a sentimento ci sono troppi problemi a farlo senza implementare un setup di misura ambizioso, tipo la camera stagna (nella stanza climatizzata) di CT. E daltronde, anche quando le condizioni al contorno (mezzi, conoscenze, esperienza) sono più favorevoli, comunque stratificare i dati nel tempo porta a problemi di consistenza. Ti faccio un esempio di cosa intendo rimanendo su CT:

    e

    Infine, circa l'argomento fluidodinamica, è interessante esplorare il punto su come un dotto possa eventualmente influenzare la misura (la intendo nel senso di un possibile aumento della "risoluzione", in senso atecnico, come una possibile maggiore differenza sui DTS), ma in generale non vedo l'appiglio alla questione flusso laminare/flusso turbolento, di cui tu non vuoi parlare e che io non ho chiesto. Che io sappia (cioè poco) il dotto canalizzerebbe ma non renderebbe il flusso verso il dissipatore laminare e non turbolento solo per la sua presenza, e soprattutto non capisco come possa tornare utile ai fini della misura un flusso suppostamente laminare, posto che il flusso turbolento è molto più efficiente nel trasportare via il calore (e mi aspetto che tanto più il flusso sia efficiente, tanto più la misura della temperatura possa tornare utile ai fini valutativi).

    Per le cazzate in coda, ribadisco quanto sopra: a parte che mi stai simpatico, non ho considerato cazzate i tuoi punti, al più "momentaneamente irricevibili", per cui chiuderei questa singola questione definitivamente. Ed a proposito di cazzate, mi sa che ne ho fatta una io: non credo che questo mio post sia un oggetto più chiaro o maneggevole dei ripetuti QUOTE di cui sopra, almeno in lettura...

    ...e buona serata, chimico!
    Ultima modifica di quest_for_silence; 11-12-2016 alle 08:59 PM


  4. #13
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    uh signur

    Intanto rispondo a queste poi integro mano a mano che leggo il resto ammesso che non mi caccino dal tavolo per la cena

    Citazione Originariamente Scritto da quest_for_silence Visualizza Messaggio
    Diciamo che come prima ipotesi avevo in mente FX-70, Orochi e Ninja 4 per via del pacco alettato favorevole a flussi non elevati (che suppongo non elevati per il setup delle ventole), ed il Thermalright Archon SB-E per la sensibilità che ho sempre riscontrato al variare della ventilazione (anche se potrebbe essere una impressione sbagliata, quest'ultima mia).
    Tra queste ipotesi ce n'è qualcuna che ti convince un po' di più? Oppure nessuna, e vedi meglio altro genere di dissipatore (visto che parli di "media resistenza aerodinamica" non sono sicuro che qualcuno dei dissipatori citati rientri nella categoria)?
    dipende dove vuoi quagliare quest, se l'obiettivo è avere un raffronto " a dito ciucciato per vedere dove tira il vento" direi FX-70/ninja 4 per le ventole a bassi CFM/bassi giri motore SB-E per le medie e medio alte portate.

    Per il carico non ho idea di se/come possa influire, ed agnosticamente pensavo di usarne uno... "medio" (medio rispetto al panorama attuale delle CPU): diciamo tra i 90W ed i 110W, calcolati come differenza tra l'assorbimento in idle e sotto sforzo misurato alla presa, utilizzando un Core i5 overclockato.
    occhio che questo non è un tdp, avresti una stufetta al posto del processore , inoltre non tutto il calore assorbito dal processore va nel dissy. ecco perchè i nostri son schermati.
    Siamo però in ambito già parecchio "raffinato" cosa che mi pare di capire non sia il tuo obiettivo.

    Infine, per quanto riguarda la ventola, per le tue conoscenze (o anche solo a sentimento) quale disposizione potrebbe minimizzare l'influsso di altri fattori oltre i CFM?
    push, mandi in pressione la massa radiante. Silverstone docet.

    Avevo in mente due possibili varianti, almeno con i dissipatori tipo FX-70/Orochi/Ninja: ventola in pull sul dissipatore, appunto, oppure ventola in push sopra le porte posteriori della mobo, dove risiede in genere la ventola posteriore nei case (sull'Archon invece non so quanto possa essere utile un setup del genere).
    Vedi una qualche differenza concettuale a favore dell'una o dell'altra soluzione?
    vedi sopra.

    Citazione Originariamente Scritto da chimico_9 Visualizza Messaggio
    2- maggiore la resistenza aerodinamica del corpo dissipante maggiore sarà il peso della fattore "pressione statica"
    3- allo stesso modo con la ventola in pull sarà importante il "pescaggio"
    4- ovviamente la prova va fatta su banchetto, a Tamb controllata e senza influenze esterne
    (es. se apri la finestra perchè hai fatto un peto la prova è da ripetere )
    5- devi essere assolutamente sicuro che il montaggio del dissipatore sia ripetibile
    5b-se lasci il dissipatore montato allora dovrai assicurarti che la pasta termica non sia di quelle che "curano" (es. AS5)
    6- il regime di moto laminare "è meglio" : è tutto più bello, più costante, più lineare
    quindi se la ventola la canalizzi e la monti distante dal dissipatore è meglio perchè dai modo ai flussi di assestarsi
    7- *ora non ricordo magari dopo edito*

    si può trovare riscontro di questi punti nella configurazione di test usata da CT:
    ventola montata su una camera di espansione ed anemometro a filo caldo (praticamente resistenza nulla)
    direi che è tutto corretto.
    Citazione Originariamente Scritto da quest_for_silence Visualizza Messaggio
    Scusa chimico: innanzitutto grazie dell'aiuto. Ma, detto questo, non ho capito molto del tuo intervento, quindi non so bene cosa risponderti.
    Se ti va, magari puoi parafrasare/argomentare non per punti...
    Direi che puntualizzava sulla metodologia di test, ti diceva che test fatti cosi sono per l'appunto da "dito ciucciato"

    Tento di leggermi il secondo atto, prima della cena.


  5. #14
    Administrator L'avatar di Damiano
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    Citazione Originariamente Scritto da chimico_9 Visualizza Messaggio
    punti di vista, Damiano spiegherà se vuole il suo punto di vista
    mi riallaccio a quanto appena detto, dipende da dove si vuole quagliare.
    Se si testano ventole a 600-800rpm con una portata attorno ai 20/30CFM e pressioni max esercitate sotto i gli 0,5mmh2O non ha senso usare dissipatore ad alta resistenza aerodinamica perchè semplicemente non si vedrebbe nulla, sarebbero tutte uguali ovvero farebbero tutte pena avendo davanti un muro.
    Ti parlavo di medio FPI perchè non sapendo chi, cosa e come la avresti testata ti dicevo(quest) di rimanere il più sterile possibile prendendo un dissipatore con alette saldate che digeriva tutto, vedesi serie megahalems di prolimatech se volete un nome.
    Allo stesso tempo è vero pure l'opposto, prendere un FX70 e testarlo con ventole over 100CFM (ammettendo che tutta l'aria venga spinta da parte a parte) non serve ad un fico secco poichè siamo dalla parte opposta del grafico ; in questo caso non vedresti nulla perchè raggiungi il limite fisico del dissipatore, se gli dai 100W e dissipi 100W con 80CFM puoi pure metterne 2000 di CFM che le temperature rimangono sempre quelle o variano in maniera centesimale.---> Asintoto Orizzontale che al limite tende per l'appunto all'infinito.

    EDit: finisco dopo cena; chiudo intanto cosi non facciamo miscugli.


    ----
    La pressione rientra però nei dubbi espressi sopra circa i "problemi" del setup proposto: quando è possibile trascurarla? Non lo so, e dalle vostre risposte non ho capito se e quando sia possibile.
    Non è mai trascurabile a meno di non usare dissipatori a resistenza dell'aria nulla--->non esistono.
    inoltre ventole in pull è molto diverso da ventola in push
    La prima crea pressione negativa(il dissipatore pesca da ogni dove) la seconda crea pressione positiva, il dissipatore lavora con flussi forzati pescando da una sola parte a meno di appendici aerodinamiche particolari.
    Ad oggi il 99,999% dei dissipatori per PC è sviluppato per la seconda soluzione, sui rad si utilizza a volte il pull perchè di fatto i lati sono a tenuta stagna quindi, ammesso di chiudere ermeticamente, la ventola di fatto si lavora sempre con flussi in immissione da un lato.
    Inutile dire che come avrete intuito io son per l'in sempre e comunque.


    Che io sappia (cioè poco) il dotto canalizzerebbe ma non renderebbe il flusso verso il dissipatore laminare e non turbolento solo per la sua presenza
    in realtà la fa,dipende sempre dalle dimensioni ma diminuisce sicuramente le turbolenze in arrivo permettendo di far lavorare l'aerodinamica del prodotto in maniera più efficiente.
    Mai sentito in F1 quando parlano di "rovinare l'aerodinamica" quando si sta dietro un'altra auto(flusso turbolento) rispetto a quando si sta con pista libera(flusso laminare)?
    e soprattutto non capisco come possa tornare utile ai fini della misura un flusso suppostamente laminare
    misurare un flusso laminare è n volte più semplice di misurare un flusso turbolento.
    Misurami la portata con raffiche di vento che passano da 7 a 40m/s, come fai? fai un media pesata? può essere ma non sei mai sicuro di quanta aria sia effettivamente passata.
    Devi loggare tutti i dati, sapere la misura dell'indotto e poi verificare per quanti sec hai avuto x raffiche di vento a y velocità. un casot.
    è come avere una pompa che continua a cambiare velocità ogni decimo di secondo, hai voglia a prendere la portata; fai una media ma non sarai mai preciso.

    Anyway mi sa che avete perso l'ago della bussola, se l'intento è provare a fare delle misure homemade fini a se stesse ok, se invece si vuole fare delle misure serie ripetibili per questo ci sono:
    a)i TH delle metodologie di test
    b)il TH del CTL

    Riapro
    Ultima modifica di Damiano; 12-12-2016 alle 09:37 PM Motivo: ;


  6. #15
    Junior CTzen
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    Io ho "buttato avanti" tutte le possibili accortezze/criticità che credevo di vedere nel setup sperimentale.

    Ovviamente stà a Quest selezionare quelle che ritiene utili/sensibili/pratiche al fine dell'esperimento, compatibilmente con i tempi a disposizione.

    Ultimo appunto @ Quest : ma le prove le hai effettuate con l'esatta configurazione in foto ? Senza canalizzare ?
    (premesso che non ho chiara l'orientazione della ventola sul I/O)
    se SI vedo un grosso inghippo : ventole che concentrano meglio il flusso (es. silverstone air penetrator) avranno un vantaggio nettamente superiore, anche se magari avranno 1/3 dei CFM

    @ Damiano
    rileggendo la metodologia di test delle ventole non mi sono chiare alcune cose:
    - il manometro differenziale è colegato alla camera stagna ? un punto preciso ?
    - come ottieni la curva P vs CFM ? Variando l'alimentazione o chiudendo la bocca di uscita della camera stagna ? Con un diaframma ?
    - l'anemometro fornisce la velocità poi basta moltiplicare per la sezione e ottenere la portata. Corretto ?


  7. #16
    Important CTzen
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    Citazione Originariamente Scritto da Damiano Visualizza Messaggio
    occhio che questo non è un tdp, avresti una stufetta al posto del processore , inoltre non tutto il calore assorbito dal processore va nel dissy. ecco perchè i nostri son schermati.
    Siamo però in ambito già parecchio "raffinato" cosa che mi pare di capire non sia il tuo obiettivo.
    L'obbiettivo è valutare in uno scenario "reale", cioè un tipico PC, che cosa concretamente accade al variare della ventilazione, intendendo con ciò qualsiasi tipo di ventola: creare una sorta di "scatola nera" (che utilizzi normali parti per PC) che consenta di valutare l'impatto che una specifica ventola ha comparativamente, rispetto ad altre, provate nella stessa occasione.
    Questo sia per avere indicazioni di taglio pratico, sia perché qualunque altra ambizione richiederebbe altro da quanto ho a disposizione (tempo, strumenti, conoscenze...): indi per cui l'obbiettivo sicuramente non è replicare qualcosa per cui non sono, non posso e non voglio attrezzarmi, per es. le misure su CT.

    Riallacciandomi a quanto detto da chimico, mi sembra poco utile/pratico tenere in conto per es. il pescaggio (RPM/CFM), perché è una caratteristica della singola ventola ed a me sconosciuta (al limite identificabile a fatica e con dispendio di tempo): il parametro che posso controllare tramite quest'ipotetica "scatola nera" è il regime di rotazione (e neanche troppo bene: in uno scenario reale ho l'header di una motherboard o al più di un rheobus, non un alimentatore stabilizzato), preferibilmente in tensione.

    Quanto al TDP, poiché nessuna CPU è un simulatore di carico computerizzato, mi sembra un dato troppo formale, poco utile. Per questa sorta di "scatola nera" ho preferito semplicemente rilevare l'assorbimento totale su un sistema minimale con carico "costante ed esclusivo" (relativamente) sulla CPU tramite linpack, ed il dato ovviamente è al lordo delle perdite di conversione (che nel mio setup sono spannometricamente stimabili in ~10W).
    Per cui la differenza indicata non mi sembra esagerata, da stufetta, anzi: per il Core i5 che ho già utilizzato si spazia da circa 43-45W AC in idle (quindi ~35W per l'intero PC, CPU, mobo, SSD, VGA, ventole, DVD) a circa 130-135W AC sotto carico (~120-125W per l'intero PC), e siccome sotto carico l'assorbimento di dischi, ventole e VGA non varia, sembra possibile ascrivere la differenza di 85-92W AC alla sola CPU (al netto delle perdite circa 77-83W, più quei pochi W dell'idle danno una stima di circa 87-90W di ...SDP ).
    In ogni caso, quanto sopra è un pour parler: che si parli di TDP o di assorbimento lordo/netto, a me interessava avere il tuo parere se quei W erano una quantità adatta a far risaltare le differenze di CFM con un setup di questo tipo.

    Quindi, in definitiva, gli elementi dell'ipotetica "scatola nera" che, per come è fatta e per come deve funzionare, alla fine avevo/ho individuato sono questi: regime ed assorbimento in entrata, lettura dei DTS in uscita.
    Le possibili/eventuali "raffinatezze" ho cercato di pensarle in relazione a questi elementi, non alle ventole in generale o ai dissipatori o al modo di testarli: per cui ho curato un po' il momento delle rilevazioni, per minimizzare l'influenza di variazioni dell'umidità e della temperatura ambientali sui singoli test, così come la scelta del linpack perché mi dava un po' più di costanza del carico rispetto ad altri stress tool, o l'utilizzo del controllo in tensione anche con le ventole PWM quando possibile, per cercare di avere un pilotaggio il più possible uniforme tra tutte le ventole.


    Citazione Originariamente Scritto da Damiano Visualizza Messaggio
    mi riallaccio a quanto appena detto, dipende da dove si vuole quagliare.
    Ripeto solamente, testare qualsiasi tipo di ventola, a seconda del momento, alle condizioni di cui sopra: normalmente non mi capita di usare ventole da più di 1500rpm, ma non vorrei neppure precludermi la possibilità di farlo.


    Citazione Originariamente Scritto da Damiano Visualizza Messaggio
    Se si testano ventole a 600-800rpm con una portata attorno ai 20/30CFM e pressioni max esercitate sotto i gli 0,5mmh2O non ha senso usare dissipatore ad alta resistenza aerodinamica perchè semplicemente non si vedrebbe nulla, sarebbero tutte uguali ovvero farebbero tutte pena avendo davanti un muro.
    Ti parlavo di medio FPI perchè non sapendo chi, cosa e come la avresti testata ti dicevo(quest) di rimanere il più sterile possibile prendendo un dissipatore con alette saldate che digeriva tutto, vedesi serie megahalems di prolimatech se volete un nome.
    Un Megahalems non è in scaffale, ma della stessa casa c'è un più piccolo Armageddon, che ha il pacco alettato simile (due torri con 44 lamine anziché 45, sempre da 0.5mm e spaziate di 2mm, ma profonde circa 5cm anziché circa 7cm).
    Vale la pena utilizzarlo a questo scopo? Cioè, volendo utilizzare un solo dissipatore come riferimento, pensi possa prestarsi meglio degli altri citati per testare diversi tipi di ventole/portate?


    Citazione Originariamente Scritto da Damiano Visualizza Messaggio
    Non è mai trascurabile a meno di non usare dissipatori a resistenza dell'aria nulla--->non esistono.
    inoltre ventole in pull è molto diverso da ventola in push
    La prima crea pressione negativa(il dissipatore pesca da ogni dove) la seconda crea pressione positiva, il dissipatore lavora con flussi forzati pescando da una sola parte a meno di appendici aerodinamiche particolari.
    Ad oggi il 99,999% dei dissipatori per PC è sviluppato per la seconda soluzione, sui rad si utilizza a volte il pull perchè di fatto i lati sono a tenuta stagna quindi, ammesso di chiudere ermeticamente, la ventola di fatto si lavora sempre con flussi in immissione da un lato.
    Inutile dire che come avrete intuito io son per l'in sempre e comunque.
    La questione della pressione è quella che mi lascia più perplesso: se non erro la pressione è la forza necessaria a vincere la resistenza del mezzo ad essere messo in movimento, ed è data dalla componente statica e da quella dinamica (rifletto digitando).
    Ora, visto che alcune ventole eserciteranno più forza di altre, forza che su CT si valuta attraverso la rilevazione della pressione statica, quale differenza può fare l'avere una occlusione del flusso a ridosso della linea di spinta (dove tu rilevi la pressione statica), prima di questa, o dietro ma a qualche cm da essa (3-4-5cm)? Hai sempre ammonito che la lettura dei grafici di pressione non è immediata, ma anche il concetto di pressione statica è piuttosto sfuggente, almeno rispetto al senso comune.

    I due setup sono stati immaginati proprio nel tentativo, se vuoi ingenuo, di circoscrivere questa "influenza": la ventola in pull non spinge su niente (però aspira), la ventola in push è distante dal dissipatore... tu ora dici che preferisci l'ipotesi push e che però la pressione conta sempre, e francamente rimango perplesso, come prima.

    Ah, apparentemente quei dati che ho rilevato sembrano dire che la mia preoccupazione è forse esagerata, le ventole che hai misurato con minori CFM, come la IPPC, nonostante la pressione statica maggiore restano consistentemente indietro.



    Citazione Originariamente Scritto da Damiano Visualizza Messaggio
    in realtà la fa,dipende sempre dalle dimensioni ma diminuisce sicuramente le turbolenze in arrivo permettendo di far lavorare l'aerodinamica del prodotto in maniera più efficiente.
    Mai sentito in F1 quando parlano di "rovinare l'aerodinamica" quando si sta dietro un'altra auto(flusso turbolento) rispetto a quando si sta con pista libera(flusso laminare)?
    Ma un dissipatore non è una F1, Damiano: per quel che so, per sentito dire, se il carico aerodinamico soffre le turbolenze, lo scambio di calore ne beneficia.


    Citazione Originariamente Scritto da Damiano Visualizza Messaggio
    misurare un flusso laminare è n volte più semplice di misurare un flusso turbolento.
    Misurami la portata con raffiche di vento che passano da 7 a 40m/s, come fai? fai un media pesata? può essere ma non sei mai sicuro di quanta aria sia effettivamente passata.
    Devi loggare tutti i dati, sapere la misura dell'indotto e poi verificare per quanti sec hai avuto x raffiche di vento a y velocità. un casot.
    è come avere una pompa che continua a cambiare velocità ogni decimo di secondo, hai voglia a prendere la portata; fai una media ma non sarai mai preciso.
    E questo riguarda senz'altro chi usa un anemometro a film caldo: ma che importa quando il rilevatore è molto grosso, un dissipatore, che (tentativo di battuta) fa media da se?


    Citazione Originariamente Scritto da Damiano Visualizza Messaggio
    Anyway mi sa che avete perso l'ago della bussola
    Se permetti mi sfilo da questo plurale (chimico spiegherà se vuole se vi si riconosce): non credo di non aver presente dove andare a parare, nel parlare.
    A me sembra di aver ripetuto, con molte più parole, quanto espresso nel primo post: quando ho due (tre, quattro, etc.) ventole, e magari nessun dato, nessuna recensione, che faccio se voglio stimare in maniera affidabile la portata (perché magari devo scegliere una ventola da case)? Intendo solo sapere con sicurezza quale ventola mi garantisce quella maggiore, pur senza misurarla direttamente.
    E per questo non capivo il perché di tutti i punti del chimico, che appunto forse riguardavano più propriamente altro.

    Beh, spero di non scrivere un terzo post lungo, ma grazie della pazienza nel leggere questo.
    Ultima modifica di quest_for_silence; 13-12-2016 alle 10:25 PM


  8. #17
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    Citazione Originariamente Scritto da chimico_9 Visualizza Messaggio
    Ultimo appunto @ Quest : ma le prove le hai effettuate con l'esatta configurazione in foto ? Senza canalizzare ?
    (premesso che non ho chiara l'orientazione della ventola sul I/O)
    Si, e la ventola (a meno che nella foto non l'avessi orientata male) è in push verso il dissipatore.


    Citazione Originariamente Scritto da chimico_9 Visualizza Messaggio
    se SI vedo un grosso inghippo : ventole che concentrano meglio il flusso (es. silverstone air penetrator) avranno un vantaggio nettamente superiore, anche se magari avranno 1/3 dei CFM
    Magari posso integrare con una controprova: la Silverstone AP123 è abbastanza deludente come resa termica se montata come ventola sul dissipatore. Funzionerebbe (sempre)?


  9. #18
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    Citazione Originariamente Scritto da chimico_9 Visualizza Messaggio
    @ Damiano
    rileggendo la metodologia di test delle ventole non mi sono chiare alcune cose:
    - il manometro differenziale è colegato alla camera stagna ? un punto preciso ?
    yes Sir,è collegato in camera dopo il rettificatore di flusso.
    - come ottieni la curva P vs CFM ? Variando l'alimentazione o chiudendo la bocca di uscita della camera stagna ? Con un diaframma ?
    ovviamente limitando l'uscita, si ottiene mediante un restringimento della camera posto post rettificatore e prima del manometro differenziale.
    Successivamente c'è una camera di "decompressione" e poi lo sfogo verso l'anemometro.
    Questo permette di variare artificialmente la portata rilevando le pressioni senza andare a infastidire l'anemometro, non si può ovviamente andare a chiudere la stessa uscita su cui opera l'anemometro dato che questo opera sulla massa ipotetica del condotto.
    - l'anemometro fornisce la velocità poi basta moltiplicare per la sezione e ottenere la portata. Corretto ?
    corretto, l'anemometro misura le raffiche di vento, poi ti chiede la sezione del condotto in cm2 o m2 e da li si ricava le portate;ecco perchè è essenziale un rettificatore di flusso.

  10. I seguenti utenti hanno ringraziato Damiano per questo utile messaggio:

    chimico_9 (14-12-2016)


  11. #19
    Administrator L'avatar di Damiano
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    Citazione Originariamente Scritto da quest_for_silence Visualizza Messaggio
    a me interessava avere il tuo parere se quei W erano una quantità adatta a far risaltare le differenze di CFM con un setup di questo tipo.
    vedila cosi, 100W sono anche pochi per i dissipatori che stai usando; sono tuttavia sufficienti per isolare eventuali migliorie date dalla ventola.
    Quindi, in definitiva, gli elementi dell'ipotetica "scatola nera" che, per come è fatta e per come deve funzionare, alla fine avevo/ho individuato sono questi: regime ed assorbimento in entrata, lettura dei DTS in uscita.
    ecco sappi che i DTS "scazzano" del 20% a 50°C:
    http://www.coolingtechnique.com/foru...ll=1#post10581
    http://www.coolingtechnique.com/foru...rrore#post4082
    Ci abbiam sbattuto non sai quante volte la testa 7 anni fa quando lanciammo CT, non siamo stati masochisti nel volerli "accantonare".
    Su uno dei dischi ho pure il datasheet, appena ho tempo faccio una ricerca
    se vuoi usarli fai più rilevazioni possibili e poi tira una media.
    Ripeto solamente, testare qualsiasi tipo di ventola, a seconda del momento, alle condizioni di cui sopra: normalmente non mi capita di usare ventole da più di 1500rpm, ma non vorrei neppure precludermi la possibilità di farlo.
    ma lungi da me, come ho sempre detto: ogni parere qui dentro è sempre ben accetto quindi tanto di cappello

    Vale la pena utilizzarlo a questo scopo? Cioè, volendo utilizzare un solo dissipatore come riferimento, pensi possa prestarsi meglio degli altri citati per testare diversi tipi di ventole/portate?
    imo, si.


    La questione della pressione è quella che mi lascia più perplesso: se non erro la pressione è la forza necessaria a vincere la resistenza del mezzo ad essere messo in movimento, ed è data dalla componente statica e da quella dinamica (rifletto digitando).
    Ora, visto che alcune ventole eserciteranno più forza di altre, forza che su CT si valuta attraverso la rilevazione della pressione statica, quale differenza può fare l'avere una occlusione del flusso a ridosso della linea di spinta (dove tu rilevi la pressione statica), prima di questa, o dietro ma a qualche cm da essa (3-4-5cm)?
    eh?
    io la pressione la rilevo a 50cm dalla ventola se vuoi saperlo. Anzi ti dirò di più; anche volendo cambiare, in ogni punto tra la ventola e i 50cm di distanza tutta l'aria ha la stessa pressione statica.

    Hai sempre ammonito che la lettura dei grafici di pressione non è immediata
    vero sono grafici P/Q e vanno letti "cum grano salis" dato che sono controintuitivi essendo la pressione massima esercitata a 0CFM.
    ma anche il concetto di pressione statica è piuttosto sfuggente, almeno rispetto al senso comune.
    perchè?
    io non ci vedo nulla di trascendentale
    Prendi una scatola sigillata, facci un buco, montaci sopra un ventola, accendila.
    Bene la pressione statica è la forza con cui la ventola è in grado di comprimere l'aria contenuta all'interno della scatola.

    Ma un dissipatore non è una F1, Damiano: per quel che so, per sentito dire, se il carico aerodinamico soffre le turbolenze, lo scambio di calore ne beneficia.
    non sono d'accordo, ogni dissipatore HA una sua aerodinamica con cui è stato studiato a tavolino, questa è la situazione ideale.
    Che poi lavori "bene" pure con flussi turbolenti è un'altro paio di maniche.
    Siamo nel villaggio dei castelli di sabbia comunque.
    E questo riguarda senz'altro chi usa un anemometro a film caldo: ma che importa quando il rilevatore è molto grosso, un dissipatore, che (tentativo di battuta) fa media da se?
    verosimilmente nessuno, vedesi i castelli di sabbia appena citati.
    ti si faceva semplicemente notare che stai cercando di misurare i centimetri con il "pollice" che per sua natura e due volte e mezzo il centimetro
    Le misure saranno anche più o meno comparabili ma sono strettamente votate al tuo contorno.
    A me sembra di aver ripetuto, con molte più parole, quanto espresso nel primo post: quando ho due (tre, quattro, etc.) ventole, e magari nessun dato, nessuna recensione, che faccio se voglio stimare in maniera affidabile la portata (perché magari devo scegliere una ventola da case)? Intendo solo sapere con sicurezza quale ventola mi garantisce quella maggiore, pur senza misurarla direttamente.
    per le basse portate <30CFM usare un dissipatore con il minore coefficiente di resistenza aerodinamica
    per le medie direi il prolimatech citato pocanzi
    per le alte dare 200W e montare un dissipatore ad elevato FPI

    Questo se vuoi un metodo casareccio; se vuoi un qualcosa di più affidabile ti serve un tubo + un anemometro, non si scappa.

    Beh, spero di non scrivere un terzo post lungo, ma grazie della pazienza nel leggere questo.
    Prego caro

  12. I seguenti utenti hanno ringraziato Damiano per questo utile messaggio:

    quest_for_silence (14-12-2016)


  13. #20
    Junior CTzen
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    Citazione Originariamente Scritto da quest_for_silence Visualizza Messaggio
    Ma un dissipatore non è una F1, Damiano: per quel che so, per sentito dire, se il carico aerodinamico soffre le turbolenze, lo scambio di calore ne beneficia.
    è qui che ti perdi
    qual'è il tuo scopo ?
    Misurare i CFM
    o misurare prestazioni del dissipatore
    o ottenere la più bassa temperatura sulla cpu ?

    se vuoi misurare i CFM (sempre spannometricamente s'intenda)
    è mio parere (ma credo anche di Damiano)
    che un flusso laminare (o perlomeno più stabile ed omogeneo di quello all'uscita dalle pale)
    agevoli la lettura

    tutti d'accordo che un regime turbolento solitamente migliora lo scambio termico
    ma, ripeto, il tuo scopo? Misurare indirettamente CFM o raffreddare il più possibile?

    AP123
    montata sul dissipatore è una chiavica, giusto ? Ma ha il flusso concentrato ?
    Se SI e se l'hai a portato di mano, ritengo, sarebbe molto utile fare una prova con quel setup
    p.s. ma poi l'altra ventola la togli dal dissipatore, si vero?
    p.s. prima CT non era raggiungibile, colpa vostra con tutto questo scrivere ?



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